Отправлено: 25.03.06 14:07. Заголовок: клад в озере Кабан [перенесена]

Тема перенесена сюда

Привет,недавно прочитал в какой-то газетенке что на дне озера Кабан запрятан клад.Вот хочу узнать у Вас на сколько достоверна эта информация.

 Отправлено: 25.03.06 20:01. Заголовок: Re:

Интересно, в "газетенке" приводится какая-нибудь легенда на основании которой предполагается наличие клада в озере? Очень мне хочется докопаться откуда есть-пошла эта легенда? Если это станет понятно, то можно будет судить о том насколько вероятно нахождение клада в озере.

 Отправлено: 26.03.06 11:29. Заголовок: Re:

Мне родственники рассказывали, что действительно есть клад. На их глазах в среднем Кабане мужик (правда уже давно) вытащил что-то ввиде скипетра. Также слыхал и о том, что рыбаки сетями сундук чуть не выловили - сорвался, когда они его на лодку хотели погрузить. Ходят слухи, что оз.Кабан соединяется подземными ходами с монастырями (храмами).

 Отправлено: 26.03.06 11:33. Заголовок: Re:

Легенла гласит, что при подходе Ивана Грозного, местная знать и правители не хотел отдавать золото, если Кремль захватят. Вот они его и сбрасывали в Кабан на лодках.
Американцы предлагали нашим, типа мы очистим Кабан, сделаем его красивым местом для отдыха,чистым, но все золото и драгоценности мы возьмем себе. А наши "не себе, не людям" .

 Отправлено: 26.03.06 14:20. Заголовок: Re:

Maks пишет:

цитата:

Американцы предлагали нашим, типа мы очистим Кабан,

Зря, могли бы нахаляву чистое озеро получить.

Maks пишет:

цитата:

... рыбаки сетями сундук чуть не выловили - сорвался...

А ещё были расказы, что какие-то курсанты морской школы (так было написано) во время учебных занятий на шлюпках бросали якорь-кошку и зацепили бочку, явно старинную, и тоже почти подняли, но - сорвалась...

Почему-то ВСЕ эти находки в последний момент срываются... и я подозреваю почему. Если кто не догадался - попробуйте зацепить кошкой бочку, хотябы даже на берегу. А я посмеюсь.
О сетях и сундуках. На дне Кабана слой ила - несколько метров. Даже если бы сундук бросили в воду СЕЙЧАС, он просел бы в ил на недосягаемую для сетей глубину. А за четыре с лишним века, если даже чего и было, то как говорил Высоцкий "...так заровняло, что не надо хоронить.."
И ещё, удельный вес золота лишь самую малость меньше чем ртути, и почти в 4 раза больше, чем железа. Кому любопытно - посчитайте, сколько будет весить даже небольшой, скажем ведерный бочонок, наполненный золотом? И сможет ли его поднять один человек?

 Отправлено: 26.03.06 20:40. Заголовок: Re:

Колян, с тобой согласен. Там танки раньше мыли, слой ила метров 10 говорят. А то, что зацепили, то может быть течением "вымоло" что-то. Оно там кстати есть.

 Отправлено: 27.03.06 09:53. Заголовок: Re:

Maks, может быть и "вымыло". Один раз мне довелось везти контейнер ртути. Всего-то 3 литра. С правобулачной на Сибирский Тракт. Так вот, тащили мы его на тележке (от склада до трамвая, и от трамвая до института) вдвоём, и упарились как лошади. Ртуть, повторюсь, совсем не намного тяжелее золота. Дальше, верить или не верить - вопрос здравого смысла.

 Отправлено: 27.03.06 10:49. Заголовок: Re:

Про тяжесть ртути и золота не спорю. Что верно, то верно.

 Отправлено: 28.03.06 11:18. Заголовок: Re:

Maks пишет:

цитата:

Про тяжесть ртути и золота не спорю. Что верно, то верно.

Дык яж не просто так про это сказал. Разговор про тяжесть упомянутых объектов к тому, что расказы про подъем бочек/сундуков полных злата-серебра, скорее всего (увы!) можно отнести к разряду баек, нежели объективных свидетельств. И что у нас остается в сухом остатке?
1. СЛУХИ о том, что перед взятием Казани некто топил в озере своё золото.
2. БАЙКИ о том, что кто-то это золото находил.
3. Отсутствие упоминаний в летописях.

А теперь, как говорится, вопрос: А с чего мы взяли, что в озере есть клад???

 Отправлено: 06.05.06 19:07. Заголовок: Клад в Кабане!!!

Я слышал был случай непомню в каком году что какой то долбанный бочонок чуть не достали но он сорвался.Так вот этот бочонок весил как минимум пол тонны.Что же касается подземных ходов к Кабану то их быть не может так как берег у озера низменный их бы просто затопило.

 Отправлено: 06.05.06 20:38. Заголовок: Re:

Merker пишет:

цитата:

Так вот этот бочонок весил как минимум пол тонны.

Краном чтоли тянули? Или поручика Качковского позвали?

Господа, открою вам военную тайну. Лет пять назад была у меня бредовая идея вытащить ентот клад. Люблю я материальные ценности, ничего не могу с собой поделать, а исторические ещо больше. Я разработал план предстоящего проекта и начал ентот план претворять в жизнь.
Первым, и как в последствии оказалось, последним пунктом плана стояла проверка исторической возможности существования оного клада. Как вы наверное уже догадались проверка дала полностью убедивший меня отрицательный результат - не могло быть такого событи хоть ты тресни. А легенда появилась много позже. Вот так.

Но ежели кто ХОЧЕТ верить в Деда Мороза - флаг в руки.....

 Отправлено: 07.05.06 11:42. Заголовок: Re:

цитата:

А говорят что клад находится в доме Чапкына Отучева.

Неправда, я его уже перенес обратно в Кабан. В боченке таком, покореженном якорями и окутаном старыми сетями...

 Отправлено: 09.05.06 21:30. Заголовок: Re:

Кстати, по поводу мифов, вспомнил. В моем безоблачном детстве у нас во дворе существовал такой миф будто в подвале соседнего дома лежат ящики с немецкими автоматами времен войны, и сторожит эти ящики некий слесарь из домоуправления Асхат. Никто из пацанов не допускал даже тени сомнения в том, что это правда. Причем, якобы даже предпринимались неоднократные попытки похитить содержимое ящиков. И отдельным смельчакам даже удавалось зацепить пару-тройку "шмайсеров", но каждый раз в решающий момент появлялся злокозненный Асхат и трофеи приходилось бросать спасаясь бегством. Ничего не напоминает?

 Отправлено: 10.05.06 18:26. Заголовок: Re:

Digriz пишет:

цитата:

а есть конкретные факты по поводу отрицательного результата?...

Что ты понимаешь под "конкретными фактами"?

 Отправлено: 15.05.06 17:32. Заголовок: зря все это!

я скажу просто и четко клад был и есть. фишка в том, что ни одна писцовая книга времен взятия казани не говорит сколько было захвачено трофеев и куда они делись! это раз!
два! на дне кабана их уже нет! это факт, потому как в начале 90х - конце 80 х
озеро все таки прочистили. ил слили куда то ближе к оргсинтезу.
три! клад вам не достать, так как ил после высыхания затвердевает как бетон. так что если есть любители попотеть, милости просим!
все! засим считаю тему закрытой!!!

 Отправлено: 15.05.06 18:49. Заголовок: Re:

Вот так, пришол stalkerfes и поставил жырную точку

Уважаемый, Вы хоть раз видели как и чем ил вычерпывают?

У меня есть знакомый нумизмат. Он с понятными целями "гулял" возле земснаряда в тот период и ему попадались старинные монеты. Но к мифическому кладу это не имеет никакого отношения - возраст монет СЛИШКОМ разный.

 Отправлено: 16.05.06 10:34. Заголовок: Re:

цитата:

фишка в том, что ни одна писцовая книга времен взятия казани не говорит сколько было захвачено трофеев и куда они делись! это раз!

Т.е. из этого вы сделали вывод, что клад должен быть и быть именно в Кабане?, но почему не в Казанке, Арском лесу или еще где?

цитата:

два! на дне кабана их уже нет! это факт, потому как в начале 90х - конце 80 х озеро все таки прочистили. ил слили куда то ближе к оргсинтезу. три! клад вам не достать, так как ил после высыхания затвердевает как бетон. так что если есть любители попотеть, милости просим!

Не вижу логики. С одной стороны вы говорите что его там нет, с другой - что "вам его недостать" из-за ила.

С тем же успехом можно рассуждать о поисках Библиотеки И.Грозного в дюжине разных городов России. И везде вам скажут что библиотека спрятана у них... Делать выводы на основании только бабушкиных слухов не серьезно по меньшей мере.

 Отправлено: 16.05.06 19:16. Заголовок: Re:

Чот я при первом прочении не обратил внимания на эти "писцовые книги"... сейчас перечитал и полчаса ржал под столом... Ну ясен пень, что ни в одном ОФИЦИАЛЬНОМ документе никаких упоминаний о кладе нет и быть не может!!! Этож насколько надо быть наивным, и насколько считать идиотами наших предков чтобы искать в летописях подобную инфу?!?!?! Нет, они идиотами отнють небыли! И мы, давайте тоже не будем.

Я не стану подробно восстанавливать ход своих разысканий по этому вопросу, хотябы потому, что просто мне лень давить батоны. Кто хочет - могут проделать эту работу самостоятельно. Я не пользовался никакими секретными источниками. Все материалы открыты - только не ленись читай.

Скажу только об общей концепции поиска. Я постарался восстановить хронику процесса* подчинения Казани Москве, увидеть события в динамике, и понять была ли в этой цепочке событий НЕОБХОДИМОСТЬ и ВОЗМОЖНОСТЬ для создания того, что мы называем кладом озера Кабан. И в ходе этой работы мне стало ясно**, что ВОЗМОЖНОСТЕЙ таких было хоть отбавляй, ну, минимум пять было. А вот НЕОБХОДИМОСТИ в этом, друзья мои, НЕБЫЛО! Незачем было топить в озере бочки и сундуки набитые златом-серебром.

*А надо сказать, что это был именно не акт а процесс. Тоесть, последнее взятие Казани Иоанном IV Грозным в 1552 г. было последним, но не первым. Процесс тянулся долгие годы переходя то в дипломатическую то в военную фазы. И задолго до 1552 г. многим в Казанском ханстве было ясно, что дело пахнет керосином. Тоесть времени на вывод капитала, говря современным языком, было больше чем достаточно.
**тут хочу поставить точки над Ё. Ясно стало именно МНЕ, и я не претендую на истину в последней инстанции. Любой желающий может произвести собственные изыскания и прийти к другому выводу. Интересно будет послушать.

Для себя я пришол к такому объяснению легенды о кладе. Это именно легенда в смысле теории конспирации. Тоесть, когда И. Грозный призвал к ответу ханского министра финансов, тот, глядя на Ивана чесными глазами и пожимая плечами бормотал что-то типа: "Дык, в озере ваше императорсок величество... всё до последнего брыльянта утопили-с... приказ Хана!" Плененный же хан наверняка так же чесно глядя в глаза и нагло ухмыляясь приговаривал "Ага, приказал... Лажа вышла - шайтан попутал... с кем не бывает?" В это время сундуки давным давно уже находились в сухом, прохладном, недоступном для детей месте. Тайно и заблаговременно вывезенные. Сейчас таковым местом являются Швейцарские банки, тогда, можно предположить, подвалы Бахчисарая.
Кстати, в свете этого предположения, вполне вероятно, что люди хана действительно утопили в Кабане сундуки, набитые каким нибуть дерьмом вроде булыжников. Причем демонстративно, так сказать, при всём чесном народе. Да ещо громко приговаривая: "Ханское золото топим! Чтоб супостату не досталось!"

 Отправлено: 26.05.06 00:32. Заголовок: stalkerfes

ну раз так хотим раздуть слона, то с моим почтением.

1е.
Уважаемый, Вы хоть раз видели как и чем ил вычерпывают?

я - будущий инженер-механик, поверьте, чего только я не видел.

У меня есть знакомый нумизмат. Он с понятными целями "гулял" возле земснаряда в тот период и ему попадались старинные монеты. Но к мифическому кладу это не имеет никакого отношения - возраст монет СЛИШКОМ разный.

может он и гулял, но он не сортировал и не просеивал весь ил. подумайте сколько ила выйдет со дна озер, не одного озера, которое не чистили с самого начала этого мира! Хотя если бы в самом начале поставили фильтры(да их пришлось бы часто чистить), то сейчас мы бы не сидели и не ломали голову.

2е.
Т.е. из этого вы сделали вывод, что клад должен быть и быть именно в Кабане?, но почему не в Казанке, Арском лесу или еще где?

подумаем, как нужно прятать клад! тихо, на мягких лапах и что бы никто не знал. в казанке и Арском лесу или еще где это уже нарушение одного из правил. и потом их могут случайно обнаружить или кто то, самый хитрый их просто сдаст русским войскам.
можно предположить еще, что их спрятали в самом кремле, но тогда все равно остались бы свидетели, а разговорить им язык проще простого.

С этой стороны озеро самый идеальный вариант (если вспомнить историю, то даже во времена польских нашествий, поляке поливали землю вокруг домов кипятком, и так сразу узнавали, где недавно копали, а найти свидетеля, да еще по приказу царя, да еще грозного, сам бог велел)

3е.
Я не говорю, что клад на дне озера. Его там уже нет. Как я уже сказал, ил сливали где то под оргсинтезом, там его и следует искать.

4е.
Чот я при первом прочтении не обратил внимания на эти "писцовые книги"... сейчас перечитал и полчаса ржал под столом... Ну ясен пень, что ни в одном ОФИЦИАЛЬНОМ документе никаких упоминаний о кладе нет и быть не может!!! Этож насколько надо быть наивным, и насколько считать идиотами наших предков чтобы искать в летописях подобную инфу?!?!?! Нет, они идиотами отнюдь небыли! И мы, давайте тоже не будем.

Чел. Писцовые книги при том, что у нас всегда была самая развитая бюрократия, и если уж войску, а тем более великому царю достались хотя бы какие-нибудь регалии ханской власти это бы вошло в века. (примеров тому уйма, шапка Мономаха, пушки Наполеона, его штандарты и флаги, если вспомнить, то Екатерина великая умерла на горшке, который был сооружен из трона царей Речи Посполитой, даже крестоносцы и конкистадоры описывали свои трофеи)

5е.
Сразу видно, что чел не знаком хотя бы с примерной обстановкой в то время.
Определенной и сильной вертикали власти тогда не было, зато было много шаек знатных семей, и все хотели урвать, как тут куда то перевезти золото, да его же пограбят по пути.
И уж если бы его перевезли, то по крайней мере, до нас бы дошли хоть какие то слухи.
Что бы вы знали, последняя битва за Казань, была заслугой двух знатных мурз. Которые подняли народ и захватили Казань. Как тут вывезти золото, вопрос еще трудный, тут еще вопрос как оборонить город, а кой рабам золото????. Самое легкое это его спрятать или РОЗДАТЬ НАРОДУ!!!
Недаром во время взятия Казани русские стали его грабить и чуть не проиграли битву, значит было что брать!!!!

Жду ваших мнений!

 Отправлено: 26.05.06 12:22. Заголовок: Re:

цитата:

подумаем, как нужно прятать клад! тихо, на мягких лапах и что бы никто не знал. в казанке и Арском лесу или еще где это уже нарушение одного из правил. и потом их могут случайно обнаружить или кто то, самый хитрый их просто сдаст русским войскам. можно предположить еще, что их спрятали в самом кремле, но тогда все равно остались бы свидетели, а разговорить им язык проще простого.

Дело вот в чем. Как показывает история, клады в большинстве случаев это так скажем кратковременные схроны. Т.е. люди в надежде спасти от разграбления свои кровные(а затем после ухода захватчиков достать их вновь) прятали их в укромном месте. Теоретически сброс мешков в Кабан - означал абсолютное и безвозвратное прощание с оными. О неминуемом падении Казани, управителям было понятно еще в первые дни осады. В этом случае трудно представить, что некоторый товарищ(или группа товарищей) под покровом ночи тоскали некие мифические мешки с золотом и сбрасывали в Кабан под носом у врага? А почему эта группа немогла таскать(вывезти) в Арский лес, который долгое время еще был доступен при осаде?Если посмотреть реконструкцию взятия Казани, то явственно следует, что логичнее всего было их сбрасывать в старицы Казанки, находящиеся к северу, нежели нести в руки оккупантов.
А если серьезно, то присоединюсь к мнению авторитетных историков, считающих, что казна из Казани была вывезена задолго до осады и осела скорее всего где-то на востоке или в Крыму. Разведка существовала уже в то время и о выдвижении колоссальной армии казанцы знали заведомо. Дабы избежать паники простой люд Казани просто не предупредили. Все что имело ценность вероятнее всего были вывезено заранее.

цитата:

Писцовые книги при том, что у нас всегда была самая развитая бюрократия, и если уж войску, а тем более великому царю достались хотя бы какие-нибудь регалии ханской власти это бы вошло в века. (примеров тому уйма, шапка Мономаха,

Начну с того, что в России бюрократия была далеко-о не самая развитая. Чего нехватало России так это как раз бюрократии. Как и по сей день все быстрее и чаще делалось как говориться "без бумажки". Моя супруга ученый филолог, историк языка, как раз занимается исследованием письменных источников 15-16веков. За долгое время мне удалось ознакомиться едвали не с большинством летописных сводов и с различными образцами т.н. деловой литературы. С уверенностью могу сказать, что сии документы никогда не отличались точностью и правдивостью. Использовать их в качестве аргумента не представляется возможным.
Вопрос о Шапке Мономаха - весьма спорный. И на сегодняшний день является лишь малообоснованной версией искуствоведа Г.Ф.Валеевой. Основной ее довод - это сходство с "казанской шапкой". С тем же успехом можно утверждать, что Собор Василия Блаженного, также навеянный восточными мативами, был демонтирован где-то на востоке, а после собран в Москве...

цитата:

пушки Наполеона, его штандарты и флаги, если вспомнить, то Екатерина великая умерла на горшке, который был сооружен из трона царей Речи Посполитой, даже крестоносцы и конкистадоры описывали свои трофеи)

Вы немножко попутали время и культуры. Наполеон это уже 19век. В середине 16века с деловой документацией было довольно худо. Тем более не стоит нас сравнивать с западом. Во времена Грозного в Европе уже действовали академии, а когда в России отменяли крепостое право в Лондоне люди пользовались метро...

цитата:

Что бы вы знали, последняя битва за Казань, была заслугой двух знатных мурз. Которые подняли народ и захватили Казань.

По меньше бы вы читали "новых татарских книжек". Возьмите литературу 20-30-х годов наименее пострадавшую от идеологии или Карамзина, на основе которого иностранцы учебники составляют.

цитата:

РОЗДАТЬ НАРОДУ!!! Недаром во время взятия Казани русские стали его грабить и чуть не проиграли битву, значит было что брать!!!!

Роздать, приговаривая - "один черт все русским достанется пусть у вас полежит денек другой..."
Ну конечно было что грабить! Один из богатейших восточных городов на Волге. В отличии от своих управителей простой люд не успел попрятать или вывезти свое нажитое, поскольку искренне верил в нериступность города и помощь со стороны арской крепости. Русские воиска ворвавшиеся в город по логике любых захватчиков начали прямой грабеж. Проблема в том, что при этом еще не была завоевана главная цель - цитадель. Положение спасла дружина и дворяне подоспевшие к месту событий.

Я не могу утверждать, что в Кабане небыло клада. Однако уверенность в том что он там был (причем ввиде казны) считаю абсолютно не обоснованной. Я уверен что если бы "бабушкина легенда" гласила что он лежит в Казанке о Кабане бы никто и не вспомнил.
Отсюда главный вопрос: верите ли вы в СЗР и в "бабушкины легенды"?

 Отправлено: 27.05.06 10:23. Заголовок: stalkerfes

ок!
так начнем с того.

Дело вот в чем. Как показывает история, клады в большинстве случаев это так скажем кратковременные схроны. Т.е. люди в надежде спасти от разграбления свои кровные(а затем после ухода захватчиков достать их вновь) прятали их в укромном месте. Теоретически сброс мешков в Кабан - означал абсолютное и безвозвратное прощание с оными. О неминуемом падении Казани, управителям было понятно еще в первые дни осады.

начнем с того, что падение казани было предопределено, это все понимали. практически не было артиллерии, запасов пороха, не хватало солдат.
теперь, кратковременные схроны - падение казани, что удержать ее можно только чудом понимают все. (уменя вдруг возникла мысль а был ли мальчик? а может к тому времени казны, как таковой уже не осталось. допустим протратились, проворавались. а может даже его вывезли в москву, еще раньше.)
теперь, допустим есть возможность откупиться, если золото уехало в крым то его не вернешь. отсюда считаю, что всетаки лучше уж что то под боком, чем неизвестно, где. да и какая страна отправит свое будущее по волге (где всегда шайки воров) до крыма.
еще мяч в эту корзину, допустим, казань чудом отбили. нужна новая армия, порох, пушки,, продовольствие. на что купить. не ехать же за золотом в крым. тут лучше достать из заначки.
можно конечно сказать, что некий комрад, свез золото в крым да там и остался!.

затем шапка мономаха, пушки и прочее - это просто мои примеры, извините, что знал.

затем бюрократия, и все таки, я еще раз делаю упор на то, что если бы были богатые трофеи, их бы переписали или по крайней мере отправили в москву в кремль, где мы имели бы возможность их лицезреть!

По меньше бы вы читали "новых татарских книжек". Возьмите литературу 20-30-х годов наименее пострадавшую от идеологии или Карамзина, на основе которого иностранцы учебники составляют.

читал из чего было! И если не изменяет память, то это я как раз читал из переиздания 26 или 29 года.

согласен раздать народу, была глупой идеей!

теперь о том как его может быть прятали.

зачем все вы говорите, что мешки просто сбрасывали в воду. камрады, я наверное здесь один чел. с техническим обр., но даже я вижу способ, даже несколько как его поднять.

1- самый простой. закапать где то у берега. или просто сгрузить в воду на мелком месте. невидно и ладно.
2- самый мутный. берем крепкие веревки допустим сундуки и вяжем их и в воду. концы веревок в заросли. все. враг срулил идем достаем.
3- самый реальный. копаем в кремле и зарываем, а лучше какую-нибудь комнатку. если договорились об отступных, даем. нет взрываем и все.
4- самый патриотический. сбросить в воду без веревок и прочего. но .. где-нибудь на мелководье, что бы в случае можно было нырнуть и достать. нырнул зацепил крюк, достали, если скажете, что тяжело. на то есть корабли.

теперь. ваше мнение насчет арского леса кажется тоже дельным, ведь оставалась еще конница, они между атаками могли и присмотреть за кубышкой.
но все равно поползли бы слухи мол выехали возы, обратно пустые.

Идея закопать его за пределами или далеко от города, имеет место на существование, но маловероятна.

В каждой шутке есть доля шутки, а в каждой сказке – доля сказки.


Многие «бабушкины сказки» насколько я знаю дают вам темы и для дискуссий и для поездок. Не так ли…

 Отправлено: 27.05.06 13:39. Заголовок: Re:

цитата:

затем бюрократия, и все таки, я еще раз делаю упор на то, что если бы были богатые трофеи, их бы переписали или по крайней мере отправили в москву в кремль, где мы имели бы возможность их лицезреть!

Не нужно забывать, что идеология была даже в то смутное время. Поход на Казань везде позиционировался как: "освобождение пленных русских крестьян и солдат", "борьба с иноверцам" Этот сложный религиозно-социальный аспект нужно учитывать в первую очередь. Наивно было бы полагать, что в летописных источниках, пронизанных этим насквозь, такие "святые идеи" были бы представлены в виде описания банального грабежа с приложением списка награбленного.

цитата:

1- самый простой. закапать где то у берега. или просто сгрузить в воду на мелком месте. невидно и ладно. 2- самый мутный. берем крепкие веревки допустим сундуки и вяжем их и в воду. концы веревок в заросли. все. враг срулил идем достаем. 3- самый реальный. копаем в кремле и зарываем, а лучше какую-нибудь комнатку. если договорились об отступных, даем. нет взрываем и все. 4- самый патриотический. сбросить в воду без веревок и прочего. но .. где-нибудь на мелководье, что бы в случае можно было нырнуть и достать. нырнул зацепил крюк, достали, если скажете, что тяжело. на то есть корабли

Это все понятно, но почему именно Кабан???
В замечательной книге ИбнФадлана ( прозванной ныне, как "путешествие на Волгу" ) есть замечательные строки, цитирую: "...когда мы прибыли к царю, мы нашли его остановившимся на так называемой Халджа, а это три озера, из которых два больших а одно маленькое. Но только среди них нет ни одного, дно которого было бы достижимо..." Эти строки, написанные 1000 лет назад - первое историческое упоминание карстовых озер на территории СССР. Как вы догадываетесь, речь идет об оз.Верхн.,Ср.,Ниж.Кабан. Уже в то время люди знали об их чрезвычайной глубине. Достать что-то со дна было бы непростой задачей. Изобретать или изголяться с разными способами типа опустить-достать у них врят ли было время. Хочу еще раз подчеркнуть - это далеко не самый оптимальный способ сохранения сокровищ.

цитата:

Многие «бабушкины сказки» насколько я знаю дают вам темы и для дискуссий и для поездок. Не так ли…

вы меня с кем-то путаете. к космопоиску я отношения не имею. Наши поездки и дискуссии проводятся в основном на базе архивных источников и натурных изысканий.

 Отправлено: 27.05.06 17:34. Заголовок: Re:

Чапкын Отучев-это приближенный хана Ядыгара предводителя казанцев в 1552 г.

 Отправлено: 27.05.06 22:48. Заголовок: stalkerfes

идеи идеями, но все же почему в грановитой палате до кучи много всяких трофеев, если не ошибаюсь, то там есть экспонаты и до 1552 года, ну хорошо, не написали, но тогда куда они делись, ладно их растащили, но они все равно бы всплыли. хорошо переплавили, но об этом тоже должно быть упоминание, что бы не разворовали.

я сам думаю что это не самый оптимальный способ, но если угроза захвата города очень велика, почти 80-90% зачем им отдавать золото. его все равно нужно спрятать, что бы потом было хоть на что затеять партизанщину.

я не отказываюсь от идеи, что оно где то лежит в лесах казани или даже под каким то зданием.
но
1е это все же безопасней,
2е пусть прячут несколько челов. - меньше свидетелей.
3е захватят можно ночью приплыть и забрать.

мне даже кажеться более рациональной идеей спрятать все или в кремле, но как его оттуда взять если враг захватит кремль, или где то в лесу, что гораздо сложнее и менее надежнее.
а посчет времени, я думаю когда речь идет о золоте время есть всегда, даже когда враг сидит под стенами.
поживем увидим.

 Отправлено: 27.01.07 01:04. Заголовок: Я 15 лет отслеживаю ..

Я 15 лет отслеживаю эту тему,и все таки он есть кто не верит Р.Мустафин "Тайны озера Кабан"

 Отправлено: 27.01.07 17:32. Заголовок: Re:

Так это вроде исторический факт, если не ошибаюсь, люди находили монеты, кинжалы на дне озера.

 Отправлено: 27.01.07 22:27. Заголовок: Re:

Я сам с Н-камска,но мечтаю найти ентот клад есть ли в Казани кто занимается его поиском?Хотелось бы пересечься, о делах наших скорбных поговорить.

 Отправлено: 29.01.07 08:33. Заголовок: Re:

где зацепили боченок и подтянули к лодке я знаю. даже видел людей кто в этом участвовал.
а то что это ханское золото есть другая версия.

 Отправлено: 29.01.07 14:29. Заголовок: Re:

cep пишет:

цитата:

где зацепили боченок и подтянули к лодке я знаю. даже видел людей кто в этом участвовал.

это в Среднем Кабане, который возле Танковой?

 Отправлено: 29.01.07 15:09. Заголовок: Re:

нет, это недалеко от Булака

 Отправлено: 31.01.07 21:32. Заголовок: Re:

Ребята тема скорее всего пустая.Я помню пытался собирать материалы по этой теме но вскоре понял-все это большая туфта.По моим данным никто казну в озере не затоплял.Она хранится в подвале дома Чапкына Отучева.В озере же много раз пытались найти клад.Вроде даже "приподнимали" но безуспешно.Кроме того во время чистки озера в 80-е годы довольно много ила было удалено из озера можно поискать и там.

 Отправлено: 01.02.07 08:33. Заголовок: Re:

расскажу еще об одном факте. Мой прадед построил дом на берегу Кабана за фабрикой "Спартак" потом всю жизнь отсыпал берег мусором который возили из Казани, в то время там была окраина города. когда появился там я от дома до берега было метров 500. Как расказывала мне бабушка, все нежелательные вещи в доме ночами выкидовались в Кабан ( винтовки, сабли,снаряды, патроны ). бабушка перекидала их не мало потому что мои дядки были шустрые.
продолжаю. Весь 17год и гражданскую войну оружия в городе волялось много. в основном все разоружались. вот ребята и подбирали. а когда из города уходили белочехи из госбанка вывезли "Золотой запас России". От самого Булака до пл.Вахитова по льду проложили рельсы и на трамвае возили золото на ж.д. станцию Вахитова. Один вагон провалился под лед. Возможно боченок из него.

 Отправлено: 01.02.07 17:01. Заголовок: Re:

cep пишет:

цитата:

продолжаю. Весь 17год и гражданскую войну оружия в городе волялось много. в основном все разоружались. вот ребята и подбирали. а когда из города уходили белочехи из госбанка вывезли "Золотой запас России". От самого Булака до пл.Вахитова по льду проложили рельсы и на транвае возили золото на ж.д. станцию Вахитова. Один вагон провалился под лед. Возможно боченок из него.

Мне очень неловко говорить , но ЛЯП НА ЛЯПЕ ;(

Участок Дербышки - Казань

Станция Вахитова появилась в году 1931,до этого ЖД вокзал БЫЛ ТУПИКОМ !

И судя по всему ( http://www.tartaria.ru/kalendar07.html ) золото возили на Пристани ( за Петрушкин Разъезд )
Ну а под какой ЛЁД могло провалиться с 7 августа по 10 сентября ...

 Отправлено: 02.02.07 09:41. Заголовок: Re:

Я вам очень благодарен за ссылки, этой темой я специально не занимался, а тут узнал много интересного. Но во первых я говорил о еще одной версии "клада Кабана". станция Вахитова указывалась как направление движения трамваев, но по вашей ссылки следует:"Постройка Южного подхода в Казани началась еще в 1916 году, но была прервана революцией." так что железнодорожные пути там могли быть. Пристани еще были что в том-же направлении, там где сейчас солебаза. Трамваи ездили по Бауманой до площади Куйбышева там было трамвайное кольцо (откуда и пошло название) потом там где Булак соединяется с Кабаном. Насчет льда утверждать не берусь, меня там не было. но место это было болотистое и рельсы там прокладывали. Из Булака до Архирейских дачь плавал параход, значит места здесь были глубокие. и если трамвай здесь перевернулся то появление бочонка в этом месте можно и объяснить. Иностранные компании предлагали очистить Кабан задолго до того как зацепили бочонок и пошли слухи о ханском золоте. А земснаряд качал песок с илом на участок около 41 школы, сам я туда ходил монеты и кольца попадались а более крупного не видел. Может быть какие нибуть решетки на земснаряде и стояли я не знаю сам еще маленкий был. Вторая ссылка составлялась уже большевиками, им надо было себя тоже оправдать в летописях, ведь предстояло обьяснить на западе в то время продажу золота из разграбленых церквей.

 Отправлено: 02.02.07 10:24. Заголовок: Re:

cep

Вы будете смеяться , но судя по карте "1914 года" есть ТРАМВАЙ до "площади Вахитова" , практически по трассе нынешнего №8 Смысл операции был загрузил на Баумана - доехал БЕЗ ПЕРЕСАДОК - разгрузил на Пристани ... А Вы предлагаете на пол-пути грузить на пароходик и снова разгружать ... Али у нас там ходили ПАРОМЫ , на которые сразу ЗАКАТЫВАЛИ ВАГОНЫ ???
Так что , уважаемый коллега , у белочехов АЛИБИ А может быть кто то затопил свой пароходик в Кабане ...

 Отправлено: 03.02.07 18:42. Заголовок: Re:

cep пишет:

цитата:

глубины Кабана

Если интересно то глубины на Кабане раньше были до 30 метров в отдельных местах.Так что затопить пароход на Кабане вполне можно.Вопрос нужно ли было?

 Отправлено: 03.02.07 19:53. Заголовок: Re:

Вопрос в том , КАК собирались извлекать бочонок из озера ... Если собирались , а не просто УРОНИЛИ ЗА БОРТ ;)

 Отправлено: 03.02.07 19:53. Заголовок: Re:

Кто нибудь знает где примерно находилься дом Чапкуна Отучева???

 Отправлено: 03.02.07 20:42. Заголовок: Re:

kOLEGa пишет:

цитата:

Кто нибудь знает где примерно находилься дом Чапкуна Отучева???

В том то и дело что нет! Но как я полагаю если пролезть в преславутые казанские "Норы" прополти туда возможно.Вопрос как найти вход в подземелье(незасыпанный).
КАЮР пишет:

цитата:

Вопрос в том , КАК собирались извлекать бочонок из озера ... Если собирались , а не просто УРОНИЛИ ЗА БОРТ ;)

Извекали насколько я помню кошками но так как они были не закаленные бочёнок и упал в воду.

 Отправлено: 03.02.07 22:23. Заголовок: Re:

Merker пишет:

цитата:

Извекали насколько я помню кошками но так как они были не закаленные бочёнок и упал в воду.

Вопрос в том , как собирался извлекать АВТОР ЗАКЛАДКИ ;)

 Отправлено: 04.02.07 13:17. Заголовок: Re:

Что за пресловутые казанские "норы"???

 Отправлено: 04.02.07 16:45. Заголовок: Re:

kOLEGa пишет:

цитата:

Что за пресловутые казанские "норы"???

Подземелья Казани времен ханства.Входы в них известны.Дом скорее всего находился в районе:Кремлёвский холм,площадь Первого Мая,прилегающие части улиц Профсоюзная,Кремлёвская,Чернышевского.

 Отправлено: 06.02.07 16:37. Заголовок: Re:

kOLEGa пишет:

цитата:

И где хоть один ???

Ёкалэмэне ты хоть литературу читаешь,есть реальные проходы под угловым зданием по ул.Чернышевского.Дом ул.Миславского,5.Под бывшей Гостиннодворской церковью и т.д.

 Отправлено: 07.02.07 11:42. Заголовок: Re:

"Курочку Рябу",а чё за книга если такой умный

 Отправлено: 07.02.07 12:49. Заголовок: Re:

Merker пишет:

цитата:

Подземелья Казани времен ханства.Входы в них известны.Дом скорее всего находился в районе:Кремлёвский холм,площадь Первого Мая,прилегающие части улиц Профсоюзная,Кремлёвская,Чернышевского.

А чтоже тогда Иван Г. при штурме Казани в 1552 году не воспользовался ХОДОМ ???

 Отправлено: 08.02.07 16:04. Заголовок: Re:

КАЮР пишет:

цитата:

А чтоже тогда Иван Г. при штурме Казани в 1552 году не воспользовался ХОДОМ

Конечно воспользовался но хода этого давно уже нет.Обвалился наверное в том же году.kOLEGa пишет:

цитата:

"Курочку Рябу",а чё за книга если такой умный

Эта не книга это надо из многих разных книг,журналов и газет вычитать и перепроверить.

 Отправлено: 09.02.07 09:17. Заголовок: Re:

Ну хорошо,я тоже немножко читал.Но за норы тока здесь увидел.Дай какую нибудь конкретную наводку,а то кроме этого форума упоминания об этих норах я не встречал.Вот кстати в суботу хочу съездить посмотреть к тем местам где ты написал.

 Отправлено: 10.02.07 15:39. Заголовок: Re:

Норами я их называю потому что так их Курбский называл.В эти ходы ты сейчас без разрешения вряд ли залезешь.Закрыто там, пробовал.А если хочешь пообщатся на данную тему то давай лучше по мылу.Моё:der277 [@]rambler.ru

 Отправлено: 11.02.07 11:18. Заголовок: Re:

Н.Х.Халитов , "Памятники архитектуры Казани 18-начала 19 в."(М. , Стройиздат, 1989 , стр.29)



ОТУЧЕВА мечеть - примерно в районе Сенной Площади ( где дом Фукса ).
К слову , там сейчас будут рыть котлованы на Столбова ... Может что и вскроют ...

 Отправлено: 14.02.07 15:16. Заголовок: Re:

КАЮР пишет:

цитата:

ОТУЧЕВА мечеть - примерно в районе Сенной Площади ( где дом Фукса ).

Это не означает что его дом был там.Эта мечеть была вообще за городской стеной.Там маловероятно строительство подземелий так как около находилось небольшое озерцо,вода которого затопила бы их.

 Отправлено: 14.02.07 16:24. Заголовок: Re:

Merker

Так это было б самоё то : ушел , ОТКРЫВ КРАН - и знают что золото там , но чтобы достать "надо вычерпать ВСЮ Казанку ;)"

А что за озеро то ??? Карту , пожалуста ...

 Отправлено: 14.02.07 16:46. Заголовок: Re:

Отучев был вроде за казначея,почему в честь него не могли назвать мечеть?Относительно того что клад в подземельях этого Чапкуна.Эта версия если не ошибаюсь из книги "Клады и сокровища"(автора не помню).Так в этой книге помоему говориться,что дом Ч.О. был в районе Баумана.И не известно где автор взял информацию о "доме" Ч.О.(как версия) может не правильный перевод,может не дом,а имелось в виду мечеть.

 Отправлено: 14.02.07 16:57. Заголовок: Re:

Отучевых несколько было , РОД однако ;)

 Отправлено: 14.02.07 16:58. Заголовок: Re:

А что стало с той мечетью?

 Отправлено: 14.02.07 18:51. Заголовок: Re:

kOLEGa пишет:

цитата:

А что стало с той мечетью?

Разрушена , разумеется ...
Кажется , только Екатерина II разрешила вновь строить мечети ?!!

 Отправлено: 14.02.07 21:06. Заголовок: Re:

КАЮР пишет:

цитата:

А что за озеро то ???

Озерцо находилось в том месте где сейчас сквер и бензоколонка.В советское время там помнится хотели проложить теплотрассу однако вскоре она вышла из строя под воздействием грунтовых вод(то что осталось от озерца).Его засыпали кажись то ли в 18 то ли в начале 19 века.

 Отправлено: 14.02.07 21:41. Заголовок: Re:

Ну , вообще-то , привязку Мечети к этому месту давал лично я и НАОБУМ ;) Мерять надо , а лень

...........................................................

Вы будете , возможно , смеяться
Измерения линейкой по экрану приведенной ВЫШЕ схемы с Отучевой Мечетью и переиэданной в году 1995 карты "образца 1914 года" дают район ВАРЛАМСКОЙ (???) ЦЕРКВИ - так понимаю , КОЛХОЗНЫЙ РЫНОК , то место , где улица Володарского ( как там её сейчас ) упирается в само здание ...

 Отправлено: 18.02.07 18:15. Заголовок: Re:

А в Казанку золото тоже сбрасывали?

 Отправлено: 19.02.07 09:36. Заголовок: Re:

Maks пишет:

цитата:

А в Казанку золото тоже сбрасывали?

Надо помнить , что по Булаку в озеро Кабан могли ВОЗИТЬ ГРУЗЫ в мифический ( ???) дворец Хана Кабана (?) и в позднейшую архиерейскую резиденцию ... Что-то могло и утонуть ...

 Отправлено: 22.02.07 02:11. Заголовок: Re:

КАЮР пишет:

цитата:

дворец Хана Кабана

Он примерно располагался где нынешние Право и Левобудачные улицы?
Тема почищена 22.02.2007

 Отправлено: 26.02.07 14:42. Заголовок: Re:

Maks пишет:

цитата:

Он примерно располагался где нынешние Право и Левобудачные улицы?

Нет он распологался там где сейчас находится Воскресенский монастырь(вернее то что от него осталось).

 Отправлено: 17.03.07 11:43. Заголовок: Re:

Решила подкинуть материальчик. В общем, дорогие кладоискатели, читайте газету "Восточный экспресс".
Там регулярно выходят сатьи про клады на территории Татарстана.
Кроме этого, от 15 марта там вышла статья про экологию Кабанов. Называется "Кабан с металлическим дном".
И интервью давала профессор экологии КГУ Нафиса Мингазова - наша очевидица НЛО над Аками. Так что покупайте, читайте.

 Отправлено: 17.03.07 13:21. Заголовок: Re:

Да.....Мингазова пожалуй напишет

 Отправлено: 02.09.07 17:18. Заголовок: Re:

Maks пишет:

цитата:

Американцы предлагали нашим, типа мы очистим Кабан, сделаем его красивым местом для отдыха,чистым, но все золото и драгоценности мы возьмем себе. А наши "не себе, не людям"

Такие схемы слышал с детства про Волгу, Каму, Вятку, японцев... топляки, морёную берёзу на дне и т. д.

Впринципе я могу очистить озеро и достать всё что там есть очень дёшево и ещё с прибылью, если там нет кладов...

Есть ли желающие?

 Отправлено: 02.09.07 17:43. Заголовок: Re:

Желающие для чего?
Помочь в очистке? финансами?

 Отправлено: 02.09.07 18:15. Заголовок: Re:

stalkerfes пишет:

цитата:

ок! так начнем с того. Дело вот в чем. Как показывает история, клады в большинстве случаев это так скажем кратковременные схроны. Т.е. люди в надежде спасти от разграбления свои кровные(а затем после ухода захватчиков достать их вновь) прятали их в укромном месте. Теоретически сброс мешков в Кабан - означал абсолютное и безвозвратное прощание с оными. О неминуемом падении Казани, управителям было понятно еще в первые дни осады.

Ну, не совсем так. В городе и на суше везде глаза и уши, а особенно в критическое время.

А вот какое-то ноу-хау которое знает один хозяин клада на глазах у исполнителей, это да...

stalkerfes пишет:

цитата:

...начнем с того, что падение казани было предопределено, это все понимали. практически не было артиллерии, запасов пороха, не хватало солдат. теперь, кратковременные схроны - падение казани, что удержать ее можно только чудом понимают все. (уменя вдруг возникла мысль а был ли мальчик? а может к тому времени казны, как таковой уже не осталось. допустим протратились, проворавались. а может даже его вывезли в москву, еще раньше.) теперь, допустим есть возможность откупиться, если золото уехало в крым то его не вернешь. отсюда считаю, что всетаки лучше уж что то под боком, чем неизвестно, где. да и какая страна отправит свое будущее по волге (где всегда шайки воров) до крыма. еще мяч в эту корзину, допустим, казань чудом отбили. нужна новая армия, порох, пушки,, продовольствие. на что купить. не ехать же за золотом в крым. тут лучше достать из заначки. можно конечно сказать, что некий комрад, свез золото в крым да там и остался!. затем шапка мономаха, пушки и прочее - это просто мои примеры, извините, что знал. затем бюрократия, и все таки, я еще раз делаю упор на то, что если бы были богатые трофеи, их бы переписали или по крайней мере отправили в москву в кремль, где мы имели бы возможность их лицезреть! По меньше бы вы читали "новых татарских книжек". Возьмите литературу 20-30-х годов наименее пострадавшую от идеологии или Карамзина, на основе которого иностранцы учебники составляют. читал из чего было! И если не изменяет память, то это я как раз читал из переиздания 26 или 29 года. согласен раздать народу, была глупой идеей! теперь о том как его может быть прятали. зачем все вы говорите, что мешки просто сбрасывали в воду. камрады, я наверное здесь один чел. с техническим обр., но даже я вижу способ, даже несколько как его поднять.

Это вам кажется...

stalkerfes пишет:

цитата:

...1- самый простой. закапать где то у берега. или просто сгрузить в воду на мелком месте. невидно и ладно.

Легко достанут...

stalkerfes пишет:

цитата:

...2- самый мутный. берем крепкие веревки допустим сундуки и вяжем их и в воду. концы веревок в заросли. все. враг срулил идем достаем.

Враг поймал одного из верёвочников, пытал и достал...

stalkerfes пишет:

цитата:

...3- самый реальный. копаем в кремле и зарываем, а лучше какую-нибудь комнатку. если договорились об отступных, даем. нет взрываем и все.

Ну у сыскакей тех времён такой нюх, а землекопов надо убивать и убивать тех кто убивал - это нужен целый клан убийц...

stalkerfes пишет:

цитата:

...4- самый патриотический. сбросить в воду без веревок и прочего. но .. где-нибудь на мелководье, что бы в случае можно было нырнуть и достать. нырнул зацепил крюк, достали, если скажете, что тяжело. на то есть корабли.

Так и враг достанет, нет, тут что-то похитрее... Незря Дмитрий Донской мосты за собой сжёг...

И опять же отмазка, утопили всё... нет ничего...



stalkerfes пишет:

цитата:

...теперь. ваше мнение насчет арского леса кажется тоже дельным, ведь оставалась еще конница, они между атаками могли и присмотреть за кубышкой.

А могли и просто поделить её... Нет, нужна акция с впечатлением...


stalkerfes пишет:

цитата:

...но все равно поползли бы слухи мол выехали возы, обратно пустые. Идея закопать его за пределами или далеко от города, имеет место на существование, но маловероятна. В каждой шутке есть доля шутки, а в каждой сказке – доля сказки. Многие «бабушкины сказки» насколько я знаю дают вам темы и для дискуссий и для поездок. Не так ли…

Но раскопал же Шлиман Трою, не побрезговав сказкой?

Самое верное - это публично при своих избранных с чистым сердцем надёжно ... и послать верных послов за помошью собирать войска к союзникам сообщив что казна им ... а придут десятки тысячь своих - шапками озеро вычерпают... Или это будет жертва всевышнему...

 Отправлено: 02.09.07 18:21. Заголовок: Re:

Maria пишет:

цитата:

Желающие для чего? Помочь в очистке? финансами?

Нет, финансы вложить (при правильном плане) желающих будет предостаточно.

Нужно власть заинтересовать!

Узаконить мероприятие...

 Отправлено: 02.09.07 18:28. Заголовок: Re:

хм... это сложнее...
разве что обосновать с экологической точки зрения. Типа мы в "Гринпис" подались...

 Отправлено: 02.09.07 19:35. Заголовок: Re:

если говорить о мелководье Кабана я точно знаю что Алтын стоит на этом мелководье, и 41 школа тоже. Так что не нырять в Кабан за сокровищими, а землю копать придется.

 Отправлено: 02.09.07 20:10. Заголовок: Re:

тогда сначала металлоискателем нужно пройтись

 Отправлено: 02.09.07 22:10. Заголовок: Re:

вряд ли засечет метоллоискатель

 Отправлено: 03.09.07 08:16. Заголовок: Re:

мда
С гос проблем нету а вот с поиском на глубине есть видимость с прожектором 25 см именно см а не метров так что мне интересно как Алекс собирается искать

 Отправлено: 03.09.07 08:59. Заголовок: Re:

Я не против

 Отправлено: 03.09.07 15:51. Заголовок: Re:

глубина ила на озере около 5метров, и для металлоискателя на берегу не легче 3 и более метров.

 Отправлено: 08.09.07 21:23. Заголовок: Re:

Taln пишет:

цитата:

С гос проблем нету а вот с поиском на глубине есть видимость с прожектором 25 см именно см а не метров так что мне интересно как Алекс собирается искать

Обычным экскаватором. Дальше Ноу-Хау, но умный человек сразу догадается о первой идее. Дальше... и так дальше... Я же говорю с выгодой. И озеро очистим, будет идеално чистым, купайся.

Кстати технология подходит и для моря...

 Отправлено: 03.04.08 10:30. Заголовок: http://www.foux.ru/p..

http://www.foux.ru/places/goluboe.php

цитата:

В Казани множество водоемов. Реки Волга и Казанка, многочисленные озера, протоки и пруды. Один из самых известных водоемов в городе- озеро Кабан. По легенде в нем спрятаны ханские сокровища. Постоянно возникают версии о том, что в очередной раз, их кто то будет искать. На самом деле расположенное в центре города озеро с мутной и грязной водой не лучшее место для поисков. Дно озера покрыто многометровым слоем векового ила и что то найти в озере можно только методино очищая этот ил со дна. Думаю, что желающие таким образом поискать сокровища найдут полное понимание у городских властей. Несколько лет назад легенду о кладе использовали, в своих целях, местные креативные рекламщики. В городской печати прошла серия статей о том, что на дне озера найден сундук и в час Ч, этот сундук будет поднят водолазами. Что и произошло при большом стечении прессы и горожан. В сундуке было обнаружено "настоящее сокровище"- бутылка водки местного спиртзавода. Это и стало слоганом марки. Водка "..." - настоящее сокровище.

 Отправлено: 04.04.08 08:00. Заголовок: Кстати я слышал что ..

Кстати я слышал что одну из бочек с золотом нашли когда строили мост "Миллениум" только рабочие об этом никому не сказали, и золото поделили... Возможно ли это?

 Отправлено: 04.04.08 08:12. Заголовок: Fast пишет: Возможн..

Fast пишет:

цитата:

Возможно ли это?

Что золото ПОДЕЛИЛИ ? ? ?
Эти рабочие и не на такое способны

 Отправлено: 04.04.08 15:35. Заголовок: Их теперь можно вычи..

Их теперь можно вычислить по золотым зубам

 Отправлено: 05.04.08 15:10. Заголовок: bambr пишет: Их те..

bambr пишет:

цитата:

Их теперь можно вычислить по золотым зубам

В тему сказал

 Отправлено: 18.12.09 13:19. Заголовок: клад

интересно